回歸傳統：观察者网专访曹锦清教授

观察者网：在临近国庆65周年的时候，习近平突然参加了孔子诞辰纪念活动。国家最高领导人出席孔子纪念活动，这在新中国历史上还是第一次。这个高规格动作传递出什么信息？

曹锦清：其实并不突然。去年“八·一九”讲话，也就是在全国宣传工作会议上的讲话，他已经定调了。在那次讲话里，他提出了“四个讲清楚”。而且他把倡导中国特色跟四个讲清楚联系在一起了：第一个讲清楚，每个国家和民族的历史，传统文化积淀、基本国情不同，其发展道路必然有自己的特色；第二个讲清楚，中华文化积淀着中华民族最深层的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的滋养；第三个讲清楚，中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的软实力；第四个讲清楚是，中国特色社会主义根植于中国传统文化的沃土，反映了中国人民意愿，回应了中国和时代历史进步要求，有着深厚的历史渊源和广泛的现实基础。结论是独特的文化传统、独特的历史、独特的基本国情，注定了我们必然要走适合自己特点的发展道路，要坚持古为今用、洋为中用。当时我就认为，作为共产党的总书记、国家最高领导人，第一次如此高调的公开表态表态要对传统的历史文化采取全面的正面评价，这就不同寻常了。

观察者网：这和之前的意识形态之间是否存在张力呢？

曹锦清：近代中国有两个转折点，第一个是新文化运动，“打到孔家店”，全面反对儒家为首的传统文化。新文化运动开始后，刚好自由主义思潮是在一战中破产，更激进的一股思潮，马列主义，迅速传入中国并被中国主流知识分子接受。实际上，这个过程主要发生在1918年，在一战以后整个第二国际破产，第三国际建立。另一个重要的背景是俄国发生了十月革命，整个欧洲在这时转向了激进主义，社会主义在欧洲也成为主流思潮，随后迅速传到中国。这股思潮那么快就传到中国，而且变成主流，以全面反对传统、全盘西化的面目登上历史舞台。以前是自由主义，现在是马列主义，都要求西化。所以到后来自由主义跟马列主义一般都反对传统文化，反对所谓文化保守主义。本世纪初，曾经有人公开呼吁儒家复兴，当时左翼知识分子和自由派知识分子都激烈批评，都是装在就是封建专制主义、落后愚昧的框架里面来加以批判。

现在回头来看，新文化运动这种批判有他的道理。现在有些激进保守主义要彻底否定那段历史，这是不对的。新文化运动的背景是积贫积弱，屡改屡败，整个知识阶层都陷入了文化心理上的卑怯。当时的受邀任务是救亡，救亡的问题还没有解决，还要考虑将来超越的问题。但这在传统文化的资源里面找不到相应的支撑，所以只能从西方那里去学习赶超的技术和经验。也就是在这种背景下，当时的知识界就把这个责任推给了传统文化，甚至于推给了我们的文字，更激进的干脆认为我们的人种不行。那个时候，处于积贫积弱、屡改屡败、不断自我检查原因的时候，有病找病，没病也找出病来了。反过来说，这也算是我们这个民族的优点，善于反思。

从事后看来，那个时候反思过分了，落下了一身病。这个病也是很深刻的，我们权且把它叫做不自信病吧。卑怯，自我否定，看到洋人就害怕。这个病根，知识界一旦中了就很深很深了，以至现在很多自由主义都没缓过神来。自我批判是有必要的，一个民族如果不善于自我检查，像美国那样，不善于自我检查，那肯定也不行。

观察者网：另外一次呢？

曹锦清：另外一次就是解放以后，马列主义变成官方意识形态，既在反封建的名义下批判文化保守主义，又反对自由主义。这种批判是一支持续的，但真正大规模的批判儒家，还是在文革后期。文革初期，也只是“破四旧”，但没有发动知识界进行大批判。“九·一三”事件后，开始批林批孔。比如毛泽东那首著名的诗，《读<封建论>呈郭老》，“百代都行秦王政，孔学名高实枇糠”，把整个儒家文化都看成是封建糟粕，这个基调和五四是完全相同的。五四时期的那些人，比如傅斯年，到1940年代，还在讲中国不是民族自信心的问题，他认为，中国是一个背负了四千年垃圾的民族，怎么能清醒过来？

这次大规模批判儒家的同时，又开始抬高法家。在政治上，毛泽东不是历史虚无主义，他抬高法家，法家也是传统的一部分。而且，他把历史上法家的队伍也扩大了，汉代的王充、宋代的王安石、明代的张居正，都成了法家。理由是这些人都变法，变法肯定就是法家。但是你要问这些人是儒家还是法家，他们肯定不会承认自己是法家。但是毛泽东那时身体不好，也没有专门论述过，为什么要贬低儒家抬高法家，他自己没讲。我猜想是儒家讲复古，让他联想修正主义，而文革的目标就是反修防修目标，所以他可能比较反感。

新文化运动从1915年开始，到现在也差不多一百年了，中国经历了天翻地覆的变化，共产党自己也经历了从革命党向执政党的转变，意识形态上的调整在所难免。

观察者网：这个讲话恰好在建国65周年国庆的时候，也显得意味深长。

曹锦清：是的，很像汉朝的情况。汉朝开国之初，在意识形态上尊崇黄老之道，对内对外都妥协，对外和匈奴和亲，国内无为而治，放任土地兼并，与民休息。到汉武帝的时候，黄老之道指导下的治国理念带来的一系列问题开始暴露出来，和亲并没有带来长期和平，匈奴仍然频繁南下侵略，国内也出现了大规模的土地兼并，还发生了七国之乱。这时候在对内对外政策上都需要调整了，也就到了汉武帝的时期。汉武帝废除了原来的黄老之道，“独尊儒术”。在理论上，出现了董仲舒，他的《天人三策》标志着儒家对其他诸子百家的吸收融合的完成。在这之前，也有其他人做过类似的努力，但并不成功，比如司马迁的父亲司马谈，他的《六家要旨》就是这样的努力。现在来看，《天人三策》当然附会的地方很多，但在当时来说是很成功的，是一次以儒家为主干的有效的意识形态整合。同时，在对外政策上，也开始反击，击溃了匈奴的主力部队，迫使匈奴大规模西迁，解除了匈奴对汉帝国北方边境的威胁。匈奴西迁后，到了乌孙故地，也就是现在的哈萨克斯坦和新疆北部一带，一直到公元三世纪四世纪初，匈奴才越过伏尔加河，进入欧洲，然后把哥特人赶到多瑙河难变，从而进入罗马帝国国境。罗马帝国没有处理好，压迫他们，他们就起兵反叛，和罗马帝国打仗，一直打到现在的西班牙。在欧洲历史上，这就是蛮族南下运动。到公元400多年，西罗马帝国崩溃。这是一整个连锁反应，起点就是汉武帝的内外政策调整。

观察者网：这个意识形态调整是从什么时候开始的呢？

曹锦清：改革开放后，到了1980年代以后，自由主义叙事就开始从经济领域进入政治领域。到1990年代晚期，自由主义浮出水面。改革本身也出现了很多问题，比如贫富分化，贪污腐败，左派就起来了。但这时候左翼的叙事都比较混乱，比如左翼很多人都引用了卡尔·波兰尼的《大转型》，有的还找到了毛泽东的一些论述，也就是现在人常说的毛左。因为文革就是要解决官员腐败和贫富分化的问题。国内的主义混乱，国际上主义也混乱。左翼只有到马克思那个程度，逻辑上才能够彻底、自洽。第二国际求同主义那一套，就有点混乱了。二战之后的福利资本主义国家有社会主义因素在里面，增强了对劳动者的保护。但布什时期又开始去保护化，他认为税收太重，福利国家难以为继。

在社会上，市场经济发展起来以后，传统的道德理念受到冲击，理想主义破灭，社会上各阶层普遍感到迷茫。所以迷茫，就是超出了我们的认知范围，大家看到一个事情会说：“咦，怎么会这样呢？”他的焦虑反应在行为上，就有了各种各样的伦理观念。有的人的态度是人家拿我也拿，就陷入无道德状态了。另一种人觉得这样不行，就要寻找精神出路，这种出路是多元化的，有的去了佛教，有的去了基督教，也有的去了民间宗教，那么有些人就返回到儒家了。但大众基本上是进入了民间宗教里，也有一些儒家的成分，但和知识分子说的那种儒家不同。

观察者网：2004年的时候，蒋庆、陈明等人开始公开呼吁儒家复兴，在大众媒体上也引起了轰动，影响很大。而且，他们公开提出，儒家要重新恢复意识形态主流地位，这和其它民间宗教很不同。

曹锦清：那只是个别人，因为他们的文章多、能量大，看着好像全世界都是他们的声音，事实并不是这样。在知识界，主流的还是自由主义，比如政治学、经济学、法学，都是自由主义占据主流地位，因为当时用的主流的教材都是自由主义的。这时候，原来马列主义的意识形态在高校里就很边缘化，教这些的老师自己也觉得不好意思，不愿意教。这些课虽然也进了课堂，但根本没有进学生的脑袋。为什么呢？因为原来的意识形态宣教无法解释我们现在的社会现实。按照原来的意识形态的说法，社会主义必须是公有制，现在公有制都没有了，怎么还能叫社会主义？在这种情况下，自由主义就兴起并且进入政治领域。自由主义把所有问题都打包处理，认为现在市场经济了，经济体制已经改了，政治体制还没有改，不配套，所以要改政治体制，也就是他们说的政治改革。

但恰恰是在这个时候，金融危机发生了。2008年以后，全世界都陷入金融危机不能自拔，但中国经济却一路走好，在2010年超过日本，变成世界第二大经济体。这之前，在没有任何显著的推动力的情况下，先后超过了英国、法国、德国，现在连日本也超过了，所以中央的判断是我们比任何时候都更要接近民族复兴。所以这时候，中央重新提出了赶超的问题，也就是“两个百年，伟大复兴”。赶超这个问题，以前毛泽东时代就提出过，邓小平又把它归纳为“三步走”，但这都是在社会主义建设的范畴里提出的。而现在提出的“民族复兴”，这里是一个很重要的转折，从共产主义叙事里转到了民族伟大复兴，把中国特色社会主义道路和“两个百年、伟大复兴”结合起来了。

还有一个重要的背景是，改革开放这三十多年来，社会整体问题，经济还保持着高速增长，在先后超过英国、法国、德国和日本以后，现在的目标就是赶超美国了。国际关系领域的人比较敏感，最先意识到了这个变化，综合国力提升了，在国际上不用再低声下气了。在知识界，一批有民族主义情怀的知识分子也提出，要批评原来的自由主义叙事。他并不是在理论上反驳民主是虚伪的，而是在舆论上反驳。他们认为，只要保持稳定，继续发展，就能实现赶超任务，稳定是个好东西，发展是个好东西，赶超是个好东西，那么原来说的民主这个好东西的排名就降下来了，不是现在的首要任务了。

自由主义者有三个层次，第一个层次，其实不是自由主义，而是反对现行体制，因为他们有历史仇恨，特别反对现在这个体制，特别激进；第二个层次，是真诚相信自由主义那套论述的；第三个层次，就是跟着别人走，别人那么说，他就那么信。自由主义有个好处，就是它的解释力很强，而且浅显易懂，不复杂，能够吸引很多中间派。在现实中，第三种自由主义者最多。金融危机之后，欧美自身难保，一些转型国家也出现了问题，比如中东的“阿拉伯之春”、台湾的“反服贸运动”、泰国的政治动荡、乌克兰的政治危机，埃及折腾了一大圈，最后还是回到了军人执政，结果都不好，这就让原来一些信奉自由主义的人怀疑了。但是现在自由主义在全世界遇到这么多挫折，他们就开始怀疑了，自由主义理论是不是有问题？

观察者网：也就是说，您认为，现在重新回归传统的时机已经成熟了？

曹锦清：近代革命以后党在寻找一种新的治国理念，或者说新的意识形态。以前的主要任务是救亡，革命的意识形态最有效，因为它最能动员最大多数人，现在革命党要向执政党转型，这时候就不能再沿用原来的革命意识形态了，要寻找一种新的治国理念。要走中国特色社会主义道路，中国特色在哪里？当然要从历史传统中去寻找一些资源，现在是时候了。

比方汉初。战国纷争，百家争鸣，这就是一个多元的时代。多元的另一面就是意识形态上混乱，很难有共识，这对治国者来说就很麻烦。所以汉初以黄老之道为主来吸纳融合其它思想流派，但实践上没有成功。汉兴七八十年，汉武帝时代到来，罢黜百家、独尊儒术。和汉初相比，这其实就是一个完全的新政权，所以叫“更化”。但是共产党兴起和王朝更替不完全相同。清朝解体以后，从北洋政府到民国政府，都没有完成政治统一的任务，共产党完成了。但毛泽东与朱元璋不同，朱元璋只要完成军事任务和政治任务，政治上可以完全拷贝前朝的一整套制度，再根据实际需要进行修改，就可以了。但毛泽东不能这样做，因为他是共产党，共产党是马列主义，从西方引进的意识形态，是有一整套完整的革命叙事的，共产党是用这套叙事完成政治动员并获得政权的，总不能一得到政权就不要了吧？

改革开放以后，中国发展到今天，在国内外都有了巨大的影响，受到了极大的关注，逐渐有了形成自己的话语体系的趋势，我们要和西方有所区别，因为在西方的体系里没有出路。西方的总趋势是自由主义，我们又不能用原来的马列主义来满足当代需求，所以当今唯一的出路就是回归传统的趋势，引出一些观念、概念，来构建我们新的话语体系和道德体系。

国内大部分人没有看到中国现在到底处在什么位置上，其实我们已经到了赶超的前夜。中国的利益已经遍布全球了，我们已经与西方发展的不一样了，我们需要有自己的一个叙事。传统文化里有很多东西可以被这个叙事利用，这就是古为今用。我们可以用传统的语言，但内容必须是当代的，精神上可以衔接。所以习近平在这次讲话中提到的几个概念，小康、大同、和而不同，都有衔接的地方。但我认为还应该加上中庸。儒家的哲学核心就是中庸，是儒家的保守辩证法。

中庸是儒家的核心，既是方法论，也是世界观，所以说“极高明而道中庸”。用董仲舒的说法，整个世界是有阴阳、有对立的，在对立当中也有重点，两点论还是重点论？革命辩证法和儒家辩证法在这点上是一致的，第三点就不一致了。一个是平衡论，一个是斗争论，一个稳定论，一个转化论，差别出来了。所以革命党要强调斗争的转化和斗争的绝对性，这就是革命的辩证法，革命党是需要的，执政党就没有这个必要了，因为他处理国内各种矛盾的时候，要以统筹为主，以和谐为主，所以强调矛盾的对立统一。强调矛盾的两方面的统一和平衡，这就是中庸的思维，就应该成为内政外交的总体思维方式。同时，中庸是用来处理人民内部矛盾的，不是处理敌我矛盾的。

从根本上讲，党就是“party”，“party”的词根就是“part”，“part”就是部分。所以政党林立的结果就是这个国家的多元性使得整体不复存在。但中国共产党作为执政党，需要守护全局，守护整体，守护长远，以天下的老百姓为关注对象，以民为本。民分好几种，士农工商。长治久安，以长远为本。如果一个政权，不能做到这两条，就衰败了。我们回头再来看，中国共产党其实是凌驾于社会之上的，是这个国家的主权者，这就要求他不能只代表一部分人的利益，过于强调斗争，而必须发挥统筹、协调的功能。

观察者网：前些年甘阳提出要通三统，但从实际情况看，理论界实际上并没有做到通三统，党内的意识形态论述也没有做好。

曹锦清：没有做好是正常的。这正好是一个国际国内都在发生大变动的时期，没人懂西方的意识形态和现成的那些主义，都无法满足当代的需求，这是一点。另一点，中国这样大的经济体，加上人口规模，要崛起，它要寻找自己的主流叙事，这是一个繁重的历史任务，需要有个过程。所以现在的纷乱，是为将来出现这样的头脑做准备吧。这不是说谁聪明一点，或者某个领袖拍个脑袋，就能寻找到这样的方向的，需要时机成熟和历史积累。但总体来说，我认为现在提出的这个方向是对的，就是要回到自身的历史传统里来寻找。

亨廷顿有个讲法，一般来讲，后发现代化国家在追赶发达国家过程当中，都要经历两个阶段。他把西方化和现代化两种都分开来，第一个阶段是西方化引领现代化，而西方化是西方独有的，非西方地区和国家没有的。西方自己也确定的，怎么叫西方化？它讲的希腊、罗马、拉丁语、文艺复兴、宗教改革、启蒙，凡是满足这些条件的都叫西方，俄国没有完成这个过程，就不能算是西方。所以最早的非西方国家民族独立以后，要搞现代化建设，都要向西方学习，也就是西方化。但现代化是和工业化联系在一起的，所以市场化、工业化、城市化、人民素质的提高、教育普及、寿命延长、卫生水平提高，这些都叫做现代化，所以现代化是可复制的。

通过成功的现代化取得民族自信心，然后这个自信反过来，就对自身的传统文化也有自信了。中国近百年的历史就是这样，落后挨打，所以要西方化、现代化，建国后现代化进程加快，尤其这十几年，经济高速增长给民族以相当强劲的自信。这个自信就是道路自信，因为我们这样成功了，那么说明我们的道路就是正确的，也就是中国模式。有了道路自信以后，就会寻求制度自信和理论自信。这个理论自信就是意识形态自信，也就是意味着要从之前的西方化回归本土化，寻找自己的语言来建立一套新的叙事，从道路自信演变为制度自信、理论自信。这个理论自信就是意识形态自信，去西方化回归本土化，就是寻找我们自身的语言，来满足当代的要求。另一方面，在社会转型过程中，原有的社会关系被破坏，新的社会秩序没有建立起来，人心没有归宿，西方没有这个药，就需要回归传统来医治，用旧药来治新病。

其实我原来认为，这一天会来得更早。2008年前后我就估计，西方出现危机了，如果中国没有危机，或者有小危机但比西方更快走出危机，就会激发起巨大的民族自信。但实际上，这个苗头到十八大以后才出现，比我预期的晚了几年。如果十八大以后的这五年里，能够把腐败制止住，然后调节分配体系，缩小贫富差距，解决好内部稳定和发展的两大问题，这种信心还会更进一步增强。

观察者网：中国现在国际地位已经提高了，自信心提高以后，对世界的想象也会有相应的变化。

曹锦清：中国那么快的进入世界舞台，而且其他国家都把你视为一个有影响力的大国，那么他们就会问你，你现在这强大了，你对国际秩序是怎么想的，你打算在这个国际秩序里扮演什么角色？所以中国需要有自己的国际语言，因为中国的利益已经遍布全球，嵌入到各个国家的经济中，所以大家都很关心你，想知道你是怎么想的。所以这次习近平在讲话中提出，和而不同。和而不同，就是多元，不同文明、发展道路之间要相互尊重。这个意思就是说，我也是一元，西方你不能老是用你那套来规范我、敲打我。原来西方称霸的时代过去了，美苏两极的时代也过去了，现在中国强大起来了，就提出要和而不同，赞同多元化的世界。

但是现在中国也不能太乐观。虽然中国已经是世界第二大经济体，但毕竟综合国力和美国还有很大差距。即使是按最乐观的算法，中国的GDP总量也要到2025年才能超过美国。当然，也还有其它算法。中国最早以钢产量作为衡量指标，如果按这个算，那么中国的钢产量在1995年就已经成为全球第一了。如果按购买力平价算，今年就可以超过美国。按汇率来算，人家16.8万亿，我们9万多亿，按照现在中美两国的增长率，快的话大概2020年，慢的话2032年，中国就可以超过美国了。如果按工业增加值算，中国在2011年就已经超过美国了，现在大概是美国的1.26倍。但我们要注意，工业增加值里面，有百分之二十多是外资。另外，我们的量大，但质还不够高，也有差别。如果按照工业的核心，就是先进装备制造业，我们和美国的差距还有20年。所以说，现在中国的任务仍然是保持稳定和发展经济。

观察者网李亢、林凌采访整理，未经作者本人审阅。